События, мысли, впечатления

А еще они едят детей.
Не вижу ничего плохого в таком зрелище: люди всего лишь наблюдают естественные процесс в природе- хищник жрет добычу.
Вам приятнее смотреть на тигра, сидящего в клетке и питающегося предварительно убитой курицей? А мне кажется, что тигр в его естественной среде обитания- более интересное зрелище.

Перескок с темы о тиграх, на тему о пленных - это конечно круто. Вспомнить что ли немцев по этому поводу? Следуя вашей логике, более неполноценного народа чем они вообще не существует.

У меня пару недель назад во френдленте промелькало сообщение о том как в Китае едят эмбрионов с фотографиями. Меня до сих пор потряхивает.

К слову, там в комментариях по ссылке такой парад уродов, будто их со всего ЖЖ собирали. И каждый считает долгом прочесть мантру, что в таком раскладе ничего плохого нет.

Смешались в кучу кони, люди... Одни эмоции. Что тигры хищники - правда. Что они едят мясо - тоже правда. Какое это имеет отношение к сказанному мной?

Речь о том, что омерзительно превращать расправу одного животного над другим в забаву, не менее омерзительно - демонстрировать это публично и под заказ восторженных зрителей, но ещё более омерзительно то, что это считается обыденным и делать подобное в тех краях привыкли не только с животными, но и с людьми.

Омерзительно всё это, потому что не имеет ровным счётом никакого идейного наполнения, а воплощает банальный неприкрытый садизм. Европейский пример противоположного? Коррида, которая является древним ритуалом противостояния человека и животного; кровавым, жестоким, но идейно наполненным ритуалом. Коррида - это вообще целая культура, где человек сопереживает, а не просто тычет пальцем и щёлкает фотиком. И люди отлично понимают, что ритуально убийство тореро быка - это культура, а наслаждаться страданием животного - это дерьмо. Кстати, даже коррида с недавнего времени официально не считается культурным мероприятием из-за её жестокости.

Про немцев - неудачный пример. Во-первых, это происходило во время войны, во-вторых, это не показывали на забаву любому желающему немцу, в-третьих, всё происходившее было осуждено самими европейцами как недопустимое преступление. Что, конечно, не оправдывает содеянное и не отрицает того факта, что среди немцев были садисты и моральные уроды. Разговор не об уродах, а о восприятии садизма как нормы.

т.е. с нашими пограничниками поступали также?


я бы тут говорил не о полноценности, а о нормальности того или иного зрелища для разных народов, культур. Для нас это ужасно, для китайцев вполне приемлемо. Просто потому, что у них своё миропонимание, а у нас своё.

"Так же" - на том же уровне смакования животного садизма. Читал пару лет назад на militera.lib.ru чьи-то воспоминания о конфликте Даманском, сейчас сходу не нашёл. Мне не приходилось слышать, чтобы в последние столетия в мирное время что-то подобное случалось бы в Европе, когда человека другой национальности захватили, возили по городам, пытали просто так и показывали всем желающим. Эта затея с тиграми нормальному европейцу вообще в голову не придёт.

Сказать честно, плевать я хотел на другое миропонимание жителей Восточной Азии, когда дело доходит до такого рода вещей. Конфуцием там проникнуться, или ещё каким-то высоким достижением, и покивать головой: что да, они другие, - это пожалуйста, но когда дело касается представлений о добре и зле, закономерно следует нормальный бытовой расизм. Не вижу в этом ничего плохого.

Кстати, достижений у монголоидов перед человеческой цивилизацией поменьше, чем у европейцев. Я далёк от расистской или нацистской идеологии, но это факт. Ещё есть шутка, что Великую стену построили не китайцы, а их соседи. Как в любой шутке, в ней доля шутки.

ну если это касается военнопленных, то да. События в парке - внутренние дела китайцев, которые поступают так, как умеют, как воспитаны своей культурой. Этому можно удивляться, но с этим ничего не поделаешь. Весь мир унифицировать в представлениях о добре и зле... возможно когда-нибудь это произойдёт)
И ведь дело не в достижениях.

Я не говорю об унификации. :) По-моему, это просто тот случай, где объективность неуместна, - как агитировать за чужую сборную по футболу только потому, что у них тоже по пять пальцев на руках. Пусть китайцы остаются китайцами, а европейцы остаются европейцами. Они будут тыкать в нас пальцем и говорить, что нам никогда не научиться играть в их национальные игры. А мы будем считать их садистами и бесплодными тормозами, которые даже порох использовали, чтобы пускать фейерверки, а не убивать друг друга. Естественное положение дел. :)

Конечно, дело не в достижениях. Движение, прогресс, познание, жизнь физическим миром - это ценности европейского человека. Глупо было бы говорить, что монголоиды и негры - люди второго сорта, потому что они мало сделали для цивилизации (но как иногда хочется!). Пусть живут как хотят, если нам это не мешает.

" О дальнейшей судьбе Акулова практически ничего не известно. В некоторых статьях писалось, что китайцы поместили ефрейтора в железную клетку и возили по стране, демонстрируя народу в качестве ”советского ревизиониста”. Потом-де его обезображенное тело маоисты сбросили с вертолёта на советскую территорию.

Версия с клеткой пока никем и ничем не подтверждается, а что касается вертолёта, то это чистейший вымысел. На самом же деле тело Акулова было возвращено советской стороне в обмен на останки того самого китайца, обнаруженного на острове. Обмен произошёл на одной из застав Камень-Рыболовского погранотряда в середине апреля 69-го года, т.е. через полтора месяца после боя.

Было составлено медицинское заключение по результатам вскрытия. Один из выводов состоял в том, что раны ефрейтора были крайне тяжелы и он умер вскоре после пленения. И ещё: китайцы кормили пленного, так как в его желудке были обнаружены гаолян и чумиза. "

Ты забыл указать, что последние два абзаца в исходной статье на полит.ру цитируются с пометкой: "Точку над «i» поставил известный российский китаевед Д.Рябушкин". Ценность информации из цитаты одного борзописца другим борзописцем стремится к нулю.

Моя информация из двух источников:

Всего в том бою участвовало 66 советских пограничников, из которых 31 человек погиб, а 14 — получили ранения той или иной тяжести. Комсорг погранзаставы Павел Акулов пропал без вести. Были свидетельства, что он погиб в бою и его труп унесли с собой китайцы. Позже его обезображенное тело было сброшено с китайского вертолета на советскую территорию{289}. На теле советского пограничника насчитали 28 штыковых ранений.

Лавренов С. Я, Попов И. М. Советский Союз в локальных войнах и конфликтах. — М.: ACT; Астрель, 2003.

А также из статьи О.Грушко, которая цитирвоалась в том числе в блоге d_pankratov по ссылке.

Один раз во время потасовки китайцам удалось оглушить и утащить на свою территорию двух наших пограничников. Одного замучили сразу, а второго стали возить по городам Китая и избивать на глазах многотысячной толпы, требуя от него восхваления Мао и отказа от Родины. Позже, когда его труп передали советской стороне, на его теле не было живого места: ножевые ранения, ожоги. <...>

На подмогу истекающим кровью бойцам по льду подошли маневренная группа и школа сержантского состава под командованием полковника Леонова. Остров отбили. Погибших начали уносить с поля боя.

"Вышли на лед, где ребята полегли, - рассказывает младший сержант Александр Скорняк, - подогнали машины ГАЗ-69 и начали по двое, по трое грузить. Некоторые еще теплые были, видать, только недавно от ран скончались. Начинаешь поднимать парня, а у него кровь изо рта фонтаном бьет. До сих пор запах крови на морозе помню, запах смерти. Китайцы даже над мертвыми издевались - штыками кололи. Особенно досталось офицерам Буйневичу и Стрельникову. Снег был красным от крови. Китайцы при отступлении своих убитых унесли. Но одного их солдата между нашими мы нашли. Одет был тепло, рядом автомат АК-47 валялся и полевой телефон. Наших ребят похоронили на заставе. Прилетели генералы из округа. Приехали родители погибших. Политотдел сагитировал, чтобы всех похоронили в Новомихайловке, на погранзаставе. Посмертно наградили всех павших: офицерам присвоили звание Героя Советского Союза, сержантов и солдат наградили орденами. Но близким от этого легче не стало. И никто не мог предположить, что вскоре рядом опять положат погибших солдат и пограничников".

Как-то люди особенно не блещут известиями о том, что с ефрейтором Акуловым всё закончилось благополучно. Даже автор статьи, который общался напрямую с участником событий. Быть может, стоит им сообщить Правду?

Занимаются же люди собачьими боями, например? Собак при этом стравливают не каких-то там, а своих. Вполне себе мерзость.

Более того, собаки для боев были специально выведены, это не совсем нормальные животные. И выводили их совсем не азиаты.

Собачьи бои запрещены законом и являются делом преступным. Разница с китайским случаем огромна.

Сами же боевые собаки выводились для ведения боевых действий - как оружие, а не для развлекухи.

Бойцы - для развлекухи. Они выбраковывались по агрессивности к человеку, так что в бою толку с них не много.

Там у них другая фишка - подавлялась, прежде всего, ритуалистичность. Нормальные собаки сначала потанцуют, рожи друг другу покорчат и могут вообще без драки решить, кто тварь дрожащая, а кто право имеет. А бойцы просто тупо дерутся до победного.

Да, с обоих сторон есть люди, которые занимаются такой мерзостью.

Но с наблюдением за тем, как несколько хищников убивают одного беззащитного, как-то всё равно рядом не встаёт.

Есть очень хорошая статья:
http://webreading.ru/sci_/sci_biology/aleksandr-vlasenko-horoshie-sobaki-i-etologiya-cheloveka.html

Она не только и не столько про собак - полюбопытствуйте.

Садизм над животными это детская забава. Многие в свое время что-то в этом стиле вытворяли, только масштаб был другой. Это лишь показывает уровень развития людей наблюдающих это. А жестокость, которая якобы присуща китайцам и вообще всем странам востока, это без сомнения есть. Но это есть и в каждом народе. В европе это была беспощадная инкизиция пытки, которым там подвергали сводили человека с ума. У нас преступников садили на кол, звучит конечно не так грозно, но вот если представить то... намного человечнее ведь было просто убить. Сейчас правда большую часть жестокости в нас вытравили, вместе с традициями, как и в других странах европейского типа.

Вы верно подметили про уровень развития людей, которые в таких "забавах" участвуют. Помимо средневековой инквизиции и пыток времён Ивана Грозного можно добавить римских бестиариев и множество других случаев.

Всё это действительно встречалось в Европе, но всегда соответствовало периодам застоя и упадка: кризис в Римской Империи, "тёмные века" средневековой Европы, фактически сумасшедший во вторую половину царствования Иван Грозный, - периоды регресса культуры и человеческого сознания. Но тут мы видим благополучный, казалось бы, Китай, где посмотреть на такие вещи одни ходят как в Диснейленд, а другие как ни в чём ни бывало организуют. Не в периоды общественных катаклизмов, а с ровного места. Именно это меня и поражает.

Есть вопрос.
Из зала.
А вообще, если бы главой России был напр. Сталин, а не Брежнев, вообще, был бы Даманский?
В силу этого, хоцца отфутболить ответ: нация, которую можно резко убедить в том, что Сталин был тираном у меня лично вызывает сомнения в ее полноценности. Как, впрочем и у Мао Цзе Дуна, который очень точно заметил:

"К власти в СССР после 1953–го пришли националисты и карьеристы–взяточники. Покрываемые из Кремля. Когда придёт время, они сбросят маски, выбросят партбилеты и будут в открытую править своими уездами как феодалы и крепостники…"

Мао Цзэдун, "Новый Китай", Пекин, 1964, N 12.


Edited at 2010-02-07 17:28 (UTC)

Если на китайской стороне существуют последователи Мао Цзэдуна, которые разделяют его сомнения в полноценности нашего народа, пусть готовятся жевать галстуки.

Что до забвения И.В.Сталина, это ничто иное как результат манипуляции общественным мнением, что подтверждается возвратом к трезвой оценке обществом его деятельности, имеющей место в последние годы. Для вас наверняка не станет открытием, что китайцы не меньше европейцев способны погрязать в дерьме (опыт Опиумных войн), да и на деятельность Министерства любви падки не меньше. Просто в Восточной Азии нет традиции мыть друг другу мозги и вести информационные войны так плотно, как это делают в нашей западной цивилизации. Если бы завтра в Китае началась Perestroyka, они бы вели себя так же. Свойство человеческой природы, неполноценность тут непричём.

Это все, конечно же очень интересно.
Но не стоит забывать, что все прошлое столетие народы евразии вели войны на уничтожение против друг друга, и никогда против настоящего врага - англосаксов.
Что это?
Врожденная неполноценность народов евразии?
В том числе - арийцев третьего рейха :)

Почему вы везде ищите неполноценность? Хотите об этом поговорить? :)

Скорее это особое англо-саксонское умение - сталкивать других лбами, которому остальные только учатся противостоять. Что-то вроде славянской ненависти к любым оккупантам на своей земле - даром ли мы проигрывали всегда, когда нас сдавали собственные элиты. Сильные и слабые места. Кстати, какой слабостью, на ваш взгляд, англо-саксы расплачиваются за это замечательное умение - вести информационные войны?

Почему вы везде ищите неполноценность? Хотите об этом поговорить?

Мне показалось, что это Вы подняли вопрос о неполноценности

>>>Кто после этого скажет, что все расы одинаково полноценны?

Или я неправильно прочитал этот заключительный абзац?

>>>Кстати, какой слабостью, на ваш взгляд, англо-саксы расплачиваются за это замечательное умение - вести информационные войны?

Они нищие духом. Их империя даже не вошла в характерный для всех империй период расцвета и величия, стремительно перейдя от варварства, к вырождению. Это самая жестокая расплата. Но, ее следствие еще впереди. Мы, похоже будем свидетелями гражданской войны в соединенных смрадах, и очень скоро :)

Этот отвратительный случай с тиграми идёт вразрез с европейскими представлениями о добре и зле, я считаю это достаточным, чтобы задаться вопросом о равенстве разных рас. Но по мне странно выискивать "неполноценность" на том основании, что англо-саксы оказались в чём-то изворотливее других, или что советские люди поддались промывке мозгов. Поэтому я и расценил вашу вторую ссылку на неполноценность как шутку. :)

Да, про бездуховность подмечено тонко. Было бы здорово понаблюдать за разрухой в Штатах - из злорадства, что они тоже хлебнули наших 90-х годов, - но чем дальше, тем больше мне кажется, что всё разрулится мирно. Как-то не носится в воздухе предвкушение глобального коллапса или серьёзных катаклизмов в США. На мой личный взгляд, к этому куда ближе Индия и Китай с их бешеным ростом экономики и населения. В любом случае, влияние в мире терять США уже начали и это ослабление ничем хорошим для них не обернётся.

Этот отвратительный случай с тиграми идёт вразрез с европейскими представлениями о добре и зле

1. представление о добре и зле, как известно, есть только в тех этносах, которые по глупости своей поддались на то, чтобы принять себе одно восточное суеверие, превратив его в удобную религию для всей семьи с ополаскивателем и бета-каротином. Причем, за пределами своей семьи при помощи этой самой этики о добре и зле ее носители вытворяют такое, что все остальные "неполноценные" кажутся молочными щенками. Или для кого это представление разыгрывается? Для полноценных, да? Так вот ИМХО, те, кто превращает обычное дело - кормление зверей в театральное представление и есть неполноценное по сути своей существо. И расовая принадлежность тут побоку. Но вот корни этих развлечений уходят едва ли не к Римским гладиаторским циркам.

Было бы здорово понаблюдать за разрухой в Штатах - из злорадства, что они тоже хлебнули наших 90-х годов, - но чем дальше, тем больше мне кажется, что всё разрулится мирно.

Есть одно предположение такое: когда эта часть света, америка (северная) сделавшая для себя и всего мира неимоверное количество гадостей доберется до самого дна ада - она первой начнет подниматься наверх. Если, конечно сможет :)
Да, я тоже думаю, что Китай - это волчок, который стоит, пока есть точка опоры и его раскручивают. Стоит ему остановиться - и накроет его так круто, что мало не покажется. А, что делать? когда правитель отходит от Дао, государство рушится в пропасть Китай ушел от Дао. У шел от Мао. Вопрос в том, уйдет ли он от США? Что-то мне подсказывает, что он на этот раз попал. Это уже будет не оранжевый тянь-а-мень. Они уже пошли другим путем.
Это будет госпереворот под руководством США :)
И элита США перебежит в Китай, бросив страну на произвол ...

Представление о добре и зле есть абсолютно во всех этносах без исключения. Печальная заслуга европейцев состоит в том, что в последнюю 1000 лет мы воспринимаем "добро" как нечто исключительно позитивное, а "зло" - как абсолютно негативное. В то время, как более естественным и распространённым является признание и того, и другого, вещами нейтральными.

Такое положение дел никак не отменяет факта, что объективно существуют явления, которые европейцами осуждаются как недопустимые.

Про римских бестиариев я ответил веткой выше: они были продуктом кризиса и регресса двухтысячелетней давности. Китайцы живут не на рубеже эр и далеко не в регрессе. К тому же, широким китайским кругам отлично известно про этот "парк" и волны возмущений не подымается ровным счётом никакой. Заключение очевидно.


Что до США, согласен со сказанным. Единственное, сценарий перебежки руководства США в Китай выглядит крайне сомнительным - китайцы сами по себе настолько нацисты, что Третий рейх рядом с ними - просто кружок по интересам. Они не потерпят среди себя белых. Это может быть сотрудничеством, ограниченным исключительно экономической целесообразностью, но такой подход - европейский и не является для китайцев естественным.

Представление о добре и зле есть абсолютно во всех этносах без исключения

А вот тут Вы меня очень сильно насмешили.
Если у Вас есть это представление, что, кстати, является признаком весьма часто встречающегося заблуждения, то полагать, что весь мир так же заблуждается, это как до сих пор думать, что земля - это центр вселенной, а солнце вращается вокруг нее :)
Поймите, мир намного шире, чем сознание, пораженное троянским вирусом, вынуждающим оперировать понятиями добра и зла...
Потому как, основываясь на этих понятиях также невозможно дать оценку описанному Вами в теме событию, как невозможно создать модель термоядерного процесса, на основе механики Ньютона. Последняя просто слишком ограничена в своих рамках до такой степени, что квантовые процессы не укладываются в ее допуски.
Также, как и этика, основанная на понятиях добра и зла неспособна дать решения для главных вопросов бытия.

Тогда посмейтесь. Ничего весомого вы ответить на это всё равно не можете.

"Блаженные нищие духом ибо их Царство Небесное"

ничего личного, просто вспомнилось :-|

- Три страшных напасти, постигших остров Британия?
- Желтая зараза, опустошившая остров при короле Мэлгоне, сыне Касваллона, нашествие саранчи, сожравшей все королевские припасы при Ллуде, сыне Бели, и англо-саксы, которые не покинули остров до сих пор.
(А.А. Коростелёва "Школа в Кармартене")

за англосаксов респект :)

я бы здесь отметил скорее не полноценность или отсутствие оной. они другие. совершенно. и как нам не понять их, так им не понять нас.
такое впечатление что наши с ними миры живут в различных течениях времени. ведь по древности китайская культура не моложе европейской, а может даже и древнее. но мы подобные развлечения оставили в средневековье, а они бережно сохранили до наших дней.
только сегодня на работе зашел разговор о китайской "вышке" и у меня родилась такая фраза: похоже в этом случае оправдана мысль, что чем выше население, тем менее ценна человеческая жизнь. может это и есть их главная беда...
но даже если предположить, что китайцы слишком засиделись в средневековье, то негры африки - это матёрый каменный век. и не нужно обращать внимание на то, что их царьки ездят на лимузинах, а воины в руках вместо копий держат автоматы...

Наверное, я плохо выразился, но изначальный вопрос о полноценности был не на полной серьёзности, - примерно как одинаково ли полезны все йогурты. Это не была провокация, но я не думал, что вопрос будет воспринят настолько серьёзно. Обсуждение же показывает, что все люди адекватно оценивают этот случай как негативный, никто в действительности не болеет расизмом и смотрит на мир реалистично. Это радует.

Что до китайцев, согласен, что они засиделись в средневековье. Более того, я считаю, если бы европейцы их до сих пор не открыли, они не развились бы даже до средневековья. Я учился с несколькими китайцами и вьетнамцами - это сообразительные люди, но ничего кардинально нового они сами выдумать не в состоянии, и это их главная особенность. Они могут пользоваться теми знаниями, что они получили, производить электронику по западным разработкам и блестяще копировать наши самолёты 4-го поколения, но не дальше.

Снова соглашусь, что мы и они разные, и мы никогда не станем друг другом - об этом я уже говорил выше. Но вместе с этим, по-моему странно считать всех равными. Каждый должен получать по заслугам и ты верно отметил, что если китайцы не выросли из средневековья, то негры - это даже и не каменный век. Быть может, они впереди планеты всей в области балета и просто остались непонятыми, но это не повод уравнивать все расы. Кстати, в чём безусловное преимущество монголоидов перед неграми - первые куда лучше способны направлять своё внимание и длительное время удерживать его на объекте, что является признаком развитого сознания.

И последнее. Я был бы искренне рад, если бы люди всех рас были действительно равны в своих способностях и достижениях. Тогда каждый бы вносил свой вклад и человечество вместе сделало больше. Отвратительно, когда африканцы эксплуатируются европейцами только потому, что европейцы более образованны, или когда китаец вынужден работать за чашку риса на своих более сообразительных собратьев. Но это реальность.

>>> Наверное, я плохо выразился, но изначальный вопрос о полноценности был не на полной серьёзности

тем не менее, читая thред, имхо пофилософствовать на этот раз оказалось занятием полезным ;)

вот кстати. в тему моего предыдущего коммента...
давным-давно прочитал в технике-молодежи. а сегодня вспомнил. имхо близкая ситуация описана. рекомендую :)
http://www.infopiter.ru/fantas/text/glad.txt

Да, как-то безрадостно. Особенно впечатлил полуфабрикат в серийной упаковке. Диковатые люди. Тяжело после такого воспринимать возражения, будто европейцы ничем не лучше.